UMPSICANALISTA

2009-05-26T14:04:00.000-07:00

Cá estamos de volta, agora algo para dar prosseguimento a este ritmo de entrevistas, desta vez com o saudoso Luiz Carlos Nogueira, falando de seu encontro com Lacan:

Antes e depois de meu encontro com Lacan Paris - Julho de 19771

Sílmia Sobreira entrevista Luiz Carlos Nogueira

Sílmia Sobreira - Sabemos, Luiz Carlos, que você teve parte na introdução do ensino de Lacan no Brasil. Poderia nos falar desse começo?

Luiz Carlos Nogueira - Na realidade, a introdução do ensino do Lacan no Brasil se refere mais inicialmente a meu encontro com o Prof. Dr. Durval Marcondes no Curso de Especialização em Psicologia Clínica, na Faculdade de Filosofia da USP, por volta de 1961, quando a psicologia ainda não tinha sido regulamentada no Brasil, o que ocorreu no ano seguinte, 1962.
O Prof. Durval foi o introdutor da psicanálise no Brasil, na década de 1920. Fora convidado pela Profa. Anita Cabral a transmitir a psicanálise no âmbito da universidade e o fazia juntamente com outros psicanalistas da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo.
Ao participar do curso, fui percebendo que as elaborações teóricas se apresentavam para mim de maneira empírica. Eu tinha vindo de uma formação filosófica, com os jesuítas, particularmente com o filósofo padre Henrique de Lima Vaz, que faleceu recentemente. Esse professor, esse filósofo, me ajudou muito em minha formação intelectual, principalmente no que diz respeito a um pensamento rigoroso, no sentido de pensar a partir de fundamentos, de uma base conceitual bastante rigorosa. Então me dei conta de que precisava, em meu projeto de doutorado, encontrar essas bases, esses fundamentos da pátria psicanalítica que, na ocasião, estava referenciada principalmente aos textos da psicanalista Melanie Klein e, secundariamente, aos textos de Freud e outros comentadores e discípulos de Melanie Klein.
Era preciso procurar os fundamentos dessa prática e, para isso, entrei em contato com um ex-colega de filosofia que me recomendou o texto de Paul Ricoeur Da interpretação - Ensaio sobre Freud, com a qual, por volta de 1961, entrei em contato. Me dei conta de que havia lá uma elaboração a partir da linguagem pelo psicanalista Jacques Lacan. E isso me interessou muito, porque eu encontrava aí bases não biológicas para a prática psicanalítica, que era já certa hipótese que eu estava construindo.
A partir disso, comecei a me preocupar em encontrar pessoas que pudessem, de alguma forma, me introduzir no pensamento lacaniano. Entrei em contato com o psicanalista, atualmente sediado em Campinas, Durval Checchinatto, que me havia procurado na Universidade de São Paulo, no Instituto de Psicologia, para revalidar seu trabalho de mestrado na França. Ele tinha, por sorte, entrado em contato com analistas lacanianos na Escola Freudiana de Paris. E com isso começamos um primeiro contato. Naquela ocasião, isto é, por volta de 1974, eu já tinha defendido minha tese de doutorado sobre o inconsciente freudiano, um estudo crítico sobre o inconsciente freudiano baseado justamente no texto de Paul Ricoeur. Convidei Durval Checchinato para participar comigo de um curso de pós-graduação que eu coordenava na Pontifícia Universidade Católica de Campinas. Era o primeiro curso de pós-graduação em Psicologia Clínica em Campinas.
Eu já divulgava algumas idéias a respeito de Lacan no curso de pós-graduação no Departamento de Psicologia Clínica da USP. Então, fomos fazendo essa amizade, esse contato, essa parceria intelectual. Entramos em contato com outra pessoa que estava sediada em Recife, Jacques Laberge, que tinha feito análise em Paris com Simatos, Secretário da Escola Freudiana de Paris, fundada por Lacan.
Nós três resolvemos fazer, e fizemos, um encontro em minha casa em São Paulo. Eu morava no condomínio Ilhas do SuI, em Alto de Pinheiros. Resolvemos organizar um encontro maior, de pessoas interessadas no estudo de Lacan, e, em outubro de 1975, realizamos esse evento nos salões de festa do Ilhas do Sul. Realizamos o primeiro encontro, no qual se decidiu a criação do Centro de Estudos Freudianos, a primeira instituição de transmissão da psicanálise do ensino de Lacan no Brasil.
Participaram dessa reunião várias pessoas, algumas tinham estado em Paris, e tivemos lá vinte ou trinta pessoas, não lembro exatamente. Foi feito um pequeno histórico por Jacques Laberge desse início do Centro de Estudos Freudianos, e começamos a fazer reuniões bianuais, uma aqui no Sul e outra no Nordeste, que pudessem reunir pessoas interessadas no estudo de Lacan.
No mesmo ano, pouco depois, em novembro ou dezembro, surgiu o Colégio Freudiano do Rio de Janeiro, organizado por Magno Machado Dias e Betty Milan, que também tinha estado em Paris.
Foram duas instituições na década de 1970, que começaram a divulgar o ensino de Lacan no Brasil.
O Centro de Estudos Freudianos continua em Recife e é dirigido por Ivan Corrêa, que também fazia parte do grupo de Recife, juntamente com Jacques Laberge. Essa instituição teve alguns grupos em várias capitais do Brasil, mas, atualmente, de alguma forma se dissolveu, sendo substituída por outras instituições; quanto a mim, não dei continuidade em São Paulo a essa instituição e comecei a ficar ligado ao Campo Freudiano, principalmente depois da morte de Lacan, em 1981.
Esse Campo Freudiano começou a ser divulgado no Brasil com várias instituições, também nas capitais brasileiras, até que criamos algumas instituições regionais. Aqui em São Paulo fundamos a Escrita Freudiana, que foi uma instituição bastante produtiva, embora tenha permanecido pouco tempo em ação, por ter-se dissolvido para se unir àquilo que estava sendo organizado como Escola Brasileira de Psicanálise pelo Campo Freudiano. Em 1991, Helena Maria Sampaio Bicalho, minha esposa, fundadora comigo, juntamente com Silmia Sobreira e Jair Abe, da Escrita Freudiana, organizou e presidiu o IV Encontro Latino-Americano de Psicanálise com Crianças, realizado em São Paulo, no Instituto de Psicologia da USP, após ter sido eleita para tal fim no III Encontro em Buenos Aires. Acontecimento marcante para a Psicanálise em São Paulo e para a divulgação do ensino de Lacan na América Latina.
Em 1995, foi fundada a Escola Brasileira de Psicanálise, da qual fizemos parte, mas em 1998 aderimos ao movimento que se separou da Associação Mundial de Psicanálise e, também, da Escola Brasileira de Psicanálise e nos associamos ao Fórum Internacional do Campo Lacaniano, que fundou e organizou a Escola de Psicanálise do Campo Lacaniano, instituição internacional com fóruns locais autônomos.
Aqui em São Paulo, organizamos, de 1999 para cá, logo depois da fundação do Fórum Internacional, o que se constitui, então, como Fórum do Campo Lacaniano em São Paulo, que já é uma instituição juridicamente constituída. Conseguimos, nesses três anos, 21 membros e uma sede recentemente estabelecida, aqui no Itaim Bibi, em São Paulo, na rua Joaquim Floriano, 101, conjunto 403. Apostamos que, a partir daí, poderemos dar continuidade ao movimento lacaniano, começado em 1975.
Eu tenho dirigido esses anos em São Paulo e, de acordo com essa proposta democrática que inspirou o Fórum Internacional, pretendemos contínuas permutas de gestão. No próximo ano, uma outra comissão de gestão dará continuidade ao Fórum de São Paulo, assim como às outras instituições do Fórum Internacional.
Eu acho que foi isso. De maneira um pouco informal, são dados bastante precisos que me orientaram nessa jornada, nessa empreitada, digamos assim, em relação a Lacan e à divulgação do ensino de Lacan em São Paulo e à participação nas atividades no Brasil e no mundo.

Sílmia Sobreira -Em algum momento desse percurso que você nos traçou agora, não sei se você foi com mais alguém desse movimento que deu início à transmissão do ensino de Lacan, mas em algum momento você encontrou Lacan pessoalmente. Poderia nos falar um pouco desse encontro, como é que foi, como ele o recebeu?

Luiz Carlos Nogueira - Isso foi depois da fundação do Centro de Estudos Freudianos. Em 1977, fiz uma viagem a Paris, pretendendo me encontrar com Lacan, sabendo que já estava bem idoso. Eu estava interessado em obter alguma orientação direta dele em relação ao que se poderia fazer aqui em São Paulo em relação à transmissão da psicanálise, em relação à formação em psicanálise.
Embora não tenha feito maiores contatos com a diretoria da Escola Freudiana de Paris, tinha mandado uma carta a Lacan (não recebi resposta), dizendo da minha satisfação em ver que ele apoiava a transmissão da psicanálise na universidade e que eu já sabia do Departamento de Psicanálise de Paris VIII. Eu estava dizendo da minha satisfação da transmissão da psicanálise na universidade, uma vez que também fazia isso em São Paulo. Mas mesmo não tendo recebido uma resposta à minha carta, fui até lá e tentei entrar em contato, pelo telefone, com seu consultório. Ele atendeu, falou ao telefone, e marcamos uma entrevista em seu consultório, logo em seguida ao telefonema. Fomos lá (ele foi bem rápido na resposta) e nos recebeu prontamente, na hora marcada, em seu consultório que sempre tinha bastante gente. A secretária Glória nos recebeu e, logo em seguida, Lacan nos recebeu em seu consultório, em sua sala com divã etc. Estávamos eu, minha ex-esposa e uma amiga francesa que nos acompanhava.
Nessa conversa, ele ouviu atentamente minha preocupação com a formação analítica, com o que se poderia fazer em relação a isso. Ele disse o que, para mim, significou uma pontuação até hoje memorável, fez uma pergunta que não era bem uma pergunta, era mais, digamos, um comentário: se nós o estávamos traduzindo. Isso pra mim significou não só a questão da tradução, mas que a tradução é apenas um aspecto da Coisa, a mim importou pensar que teríamos de fazer mais do que traduzir simplesmente.
E ele se preocupou em telefonar pessoalmente - telefonou ali, na nossa frente - ao secretário e à vice-presidente da Escola Freudiana de Paris para nos receberem em uma entrevista. Prontamente essas pessoas nos receberam. Ele combinou comigo outra entrevista, acredito que dois dias depois, no mesmo consultório. Tive uma outra entrevista com Lacan no mesmo mês de julho, enquanto estava hospedado em Paris.
Mas o que ficou para mim realmente foi essa atenção muito grande que ele dava, uma atitude de escuta muito grande, e o poder da transferência: uma pessoa atravessa o Atlântico para encontrar com uma outra, idealizando essa pessoa e colocando nela uma expectativa muito grande. De fato, qualquer coisa que Lacan pudesse fazer tinha e tem um peso muito grande para mim. Foi uma experiência da força, do que significa a transferência, muito mais do que ele pudesse dizer. Era o fato mesmo de estarmos alí, não é? Tudo aquilo que, pelo fato de ele entrar em contato comigo e eu entrar em contato com ele, pudesse movimentar em mim, tudo aquilo que eu pudesse produzir a partir disso.
Eu não estava a par das questões políticas intestinas da Escola Freudiana de Paris. 1977 era um momento bastante tenso, ano em que a Escola foi dissolvida; três anos depois não é mais tudo isso, não teve maior importância. Foi um encontro humano realmente memorável, que me fez acreditar ainda mais na importância daquela pessoa, que tinha para mim uma conotação ética muito grande, uma pessoa que transmitia por meio de seu saber e de seus textos uma série de conteúdos a respeito da psicanálise, mas também uma atitude com o outro que me marcou bastante. É isso que eu gostaria de dizer a respeito de meu encontro com Lacan.

Sílmia Sobreira - Hoje vemos grande número de grupos, de instituições e mesmo de escolas que se referem ao ensino de Lacan, que se valem desse nome. Como é que você entende isso, que haja várias escolas, vários grupos? Será que isso tem a ver com a pluralização dos nomes do pai?

Luiz Carlos Nogueira - Bom, para dizer assim rapidamente, não sei. Aí eu teria de pensar mais nas razões dessa multiplicidade de instituições. Talvez essa seja uma delas. Há uma mensagem de Lacan que me parece fundamental, em termos políticos e psicanalíticos: o autorizar-se por si mesmo. Essa tomada de posição de Lacan em relação à formação analítica me pareceu extremamente revolucionária em relação àquilo que vinha e vem sendo feito em termos de formação analítica, porque isso faz com que cada analista tenha de se responsabilizar por sua prática, independentemente da instituição, qualquer instituição em que ele esteja. e de sua própria formação. Eu acho que é uma chamada, não é que me pareça muito aguda, e que eu até relaciono com um ditado muito comum que a gente usa na vida prática: as pessoas se estabelecem se têm competência. E a competência é uma posição subjetiva antes de tudo. Eu acho que ela é uma confiança em si mesmo. Lacan trouxe isso para a psicanálise, porque ele percebeu principalmente isso que é primário na psicanálise, quer dizer, não há possibilidade nenhuma de o analista poder conduzir uma análise se ele não se autorizar por si mesmo.
Isso foi uma tomada de posição muito subversiva, se considerarmos a condição de Lacan de analista didata da Associação Internacional, à qual ele pertencia. Não é que ele estivesse preocupado em fazer uma subversão na Associação da qual ele participava. Ele estava interessado em dar uma contribuição rigorosa para a formação analítica.
Pelos dados históricos que a gente tem, sabe-se que Lacan não queria realmente se afastar da instituição onde estava, mas acabou tendo de fazer isso. Até para confirmar, digamos assim, suas posições teóricas, suas condições analíticas e fundar, então, outra instituição, aliás inédita no campo psicanalítico. Deixando de lado Jung, não há nenhum outro discípulo de Freud ou de orientação freudiana que tenha fundado uma escola independente. Lacan foi o único, porque de fato suas concepções propiciaram uma mudança muito grande na concepção da formação analítica usada na época em que ele começou a propor suas idéias.
Essa me parece uma das razões para que tenha ocorrido essa multiplicidade de instituições analíticas lacanianas. Acho que também existem razões políticas, porque, desde a dissolução da Escola Freudiana de Paris, já existiam questões na condução política da Escola, só que isso foi um problema de Lacan, não foi um problema dos outros discípulos de Lacan. O próprio Lacan teve dificuldades de manter sua escola unida. Acho que ele não conseguiu distribuir o poder na Escola de forma a manter as pessoas unidas em torno da Escola Freudiana de Paris, mesmo que houvesse discordâncias entre os analistas. Ele precisou dissolver a escola. Esse foi o ato fundador da multiplicidade.
A possibilidade de dissolver a própria escola que fundou permitia que outros também fizessem a mesma coisa. Quer dizer, se 113 tinha discordância, vamos fazer uma outra escola, dissolver a que nós temos e mudar. A própria fundação da Escola Brasileira de Psicanálise foi feita a partir da dissolução das várias instituições que havia no Brasil. Tivemos de dissolver todas: a Escrita Freudiana, a Biblioteca Freudiana, a Associação Freudiana, a Coisa Freudiana etc. Em todas as instituições, a idéia era dissolver a escola, isto é, fazer outra. Essa dissolução da Escola Freudiana de Paris foi um ato político de Lacan que talvez também tenha permitido essa multiplicidade dos nomes do pai.
Na realidade, há uma concepção posterior de Lacan que, de fato, é, digamos assim, uma razão teórica, à medida que Lacan trabalha com a axiomática do gozo e com o registro do Real de uma maneira diferente daquela que trabalhava no nível das formações do inconsciente e da função da fala no campo da linguagem. Vai havendo uma modificação teórica, mas acho que é do ponto de vista político, diria até que possa ter relações com a teoria analítica, mas tem relações com a prática política dos homens analistas, e não dos psicanalistas, simplesmente.
A psicanálise tem uma contribuição muito importante para a política e para as relações políticas. Somos dependentes, também, de nossa consciência política, e isso muitas vezes não leva em conta justamente o inconsciente, porque, para levar em conta o inconsciente, é preciso um trabalho muito específico que a psicanálise exige e que nem sempre é possível.
Nós sabemos que os efeitos psicanalíticos na psicanálise não são tão simples assim, tão fáceis.
De certo modo, isso pode até ser uma vantagem, no sentido de que cada instituição psicanalítica tem sua autonomia. No Fórum Internacional, uma das conquistas que fizemos em termos políticos foi o fato de que cada Fórum Local é independente, política e teoricamente, embora relacionado, referenciado à Escola de Psicanálise do Campo Lacaniano, que é uma instituição internacional; mas há uma expectativa de que cada Fórum seja competente e se estabeleça. De que os analistas não fiquem alienados nos mestres que eles possam ter, mas que possam realmente se autorizar e, a partir dessa autorização, desejar o reconhecimento de seus pares por meio do passe e de outras atividades, encontros, congressos, publicações. Mas é fundamental o autorizar-se.
É assim que penso a importância da independência, da autonomia de cada Fórum.

Sílmia Sobreira – Você escreveu para o Boletim de fevereiro deste ano, o Boletim do Fórum do Campo Lacaniano em São Paulo, um editorial do qual destaco três parágrafos. O primeiro deles diz o seguinte: "Tem inspirado nossa ação o crédito que estamos dando ao projeto que surgiu com a Escola de Psicanálise do Campo Lacaniano, instituição internacional construída através de um investimento honesto no processo democrático de gestão pública. A prática psicanalítica tem a ensinar à política, mas a prática política realiza o ideal maior da vida social". Eu lhe pediria, primeiro, um comentário sobre esse parágrafo.

Luiz Carlos Nogueira - Você me chamou a atenção para uma questão de gestão pública, realmente é uma expressão que poderia confundir, mas é claro que estou me referindo à organização do Fórum. Como organização pública - quer dizer que não é propriedade de ninguém -, ela é uma instituição de sócios, sócios psicanalistas e não-psicanalistas, membros do Fórum e da Escola. Quando digo que a Escola é uma instituição internacional construída por meio do investimento honesto em um processo democrático de gestão pública, quero dizer com isso que nós pretendemos, com a fundação da Escola, que ela seja propriedade de todos e que seja uma associação que não tenha conotação de mestria exclusiva, que não seja uma associação que tenha uma ideologia, que não seja, por exemplo, uma ortodoxia. Não estamos fazendo uma Escola de Psicanálise do Campo Lacaniano para ter uma posição não crítica em relação a Lacan, aos textos de Lacan e aos lacanianos.
Acho que temos, antes de tudo, de ter uma atitude crítica em relação às coisas que Lacan tenha escrito ou feito. Foi isso que quis dizer com investimento honesto. Que tenhamos liberdade de pensamento honesto, no sentido de termos liberdade de crítica para poder fazer uma investigação, uma pesquisa rigorosa à altura da importância da psicanálise e também da contribuição lacaniana. O público aqui é a gestão pública, próprio de um processo democrático, processo do povo, não de um monarca, mas do povo.
Nossa associação é uma escola e uma instituição científica e cultural que visa a transmitir o pensamento de Lacan, mas não o pensamento ortodoxo, não uma ortodoxia, o que me parece ter, infelizmente, norteado um pouco a criação da Associação Internacional por Freud, que precisava preservar seu pensamento. Na realidade, era um equívoco, pois, uma vez que ele fez a psicanálise, isso já não era mais dele. Não havia algo a ser preservado, uma propriedade, mas algo a ser difundido.
Eventualmente, a gente pode pensar em direitos autorais, mas, no nível intelectual, os direitos autorais são muito restritos, quer dizer, uma vez que a pessoa divulga suas idéias, essas idéias caem no domínio público. É claro que se pode, eventualmente, investigar plágios, maneiras não éticas de aproveitamento de citações de trabalhos de outros etc., mas se edito meus livros, faço justamente porque posso, por estar de posse de minha criatividade. Eu estou fazendo os outros participarem disso que antes era só meu e, agora, torno público. Eu divido com as pessoas as minhas idéias e, portanto, elas podem fazer uso dessas idéias.
Nós fazemos uso das idéias de Lacan, então, não faz sentido eu fazer uma escola de psicanálise de Lacan como se fosse uma ortodoxia. Se é uma ortodoxia, já não é mais uma escola racional, baseada no trabalho intelectual, mas um lugar onde se faz uma transmissão revelada, como acontece na religião. A religião é dogmática, ortodoxa, porque nela existem verdades que não podem ser questionadas, criticadas. Não é o caso de uma instituição humana que não tem verdades reveladas, ao contrário, tem verdades muito relativas, que podem ser corrigidas, substituídas.

Sílmia Sobreira - De certa forma, você já entrou no segundo parágrafo que eu tinha destacado, mas, mesmo assim, vou retomá-lo, para que possa comentar ainda, se quiser: "Tanto a descoberta freudiana quanto a contribuição lacaniana não são propriedades particulares, mesmo porque Freud dividiu seu patrimônio intelectual com suas pacientes, e Lacan, com Freud. Mas aqueles que puderam conviver com a pessoa de Freud e com a pessoa de Lacan são privilegiados e tanto mais se enriquecem quanto mais dividem com seus contemporâneos as experiências que tiveram com eles. Não se tem o domínio sobre a criatividade, mesmo porque o prazer de criar é maior que o prazer de possuir o objeto criado. Não é a toa que os artistas vendem suas obras".

Luiz Carlos Nogueira - Já falei um pouco sobre isso, mas uma idéia a qual me agrada muito pensar é exatamente esta: há uma intransferibilidade do ato criativo, eu não posso transferir meu ato criativo, a não ser por meio da obra que faço. Mas o ato criativo em si, a idéia que eu tive, é uma propriedade particular intransferível. Contudo ela só é validada se puder ser transmitida. De nada adianta ter boas idéias se não as divulgo, se não as transmito aos outros.
Só que, no nível da linguagem, não podemos pensar em uma atividade isolada, não existe uma propriedade propriamente dita, um objeto intelectual. No nível das idéias, estou sempre me relacionando com alguém, estou sempre fazendo o outro participar dessa criação. Da mesma forma como falei dos pacientes de Freud, que participaram da criação da psicanálise, de alguma forma.
Isso não acontece quando sou proprietário de algum objeto, de um pedaço de terra, de uma casa.
Embora muitas vezes eu tenha de fazer outras pessoas participarem disso, de qualquer forma o que quero dizer é que, no nível do campo da linguagem humana, nós sempre estamos na relação com o outro. Sempre. Portanto, não temos exclusividade de nossa vida intelectual. É por isso que a gente se enriquece cada vez mais quanto mais, faz os outros participarem disso.
Lacan para nós é um homem rico, porque ele conseguiu fazer a escola Freudiana de Paris e atrair tanta gente para ouvi-lo.
Eu disse que as pessoas que entraram em contato com Freud e Lacan (já não temos mais ninguém que tenha entrado em contato com Freud; com Lacan, sim) são privilegiadas. Eu, por exemplo, me sinto privilegiado em ter podido falar com Lacan. Mas o privilégio que tive foi justamente poder falar com os outros de minha satisfação pelas coisas que pude viver com ele, e de nada adiantaria guardar isso para mim, eu teria apenas uma satisfação autista, isolada, embora, de fato, minha transmissão sempre tenha uma conotação parcial, nunca poderei transmitir totalmente toda a experiência que tive, que vivi. Sabemos que não podemos dizer toda a verdade, mas quanto mais pudermos transmitir esse privilégio, mais podemos nos enriquecer, porque as pessoas poderão participar e conviver de certa forma com essa experiência e também aproveitar dela e devolver para quem transmite suas considerações.
É nesse sentido que penso a importância da propriedade no campo em que trabalhamos, porque ela tem sido motivo de muito problema, principalmente no Campo Lacaniano, porque as pessoas começaram a ficar muito preocupadas com repetições de idéias que analistas faziam na sua transmissão etc., quando, na realidade, sabemos que todos nós estamos usufruindo de uma mesma fonte, mas à medida que usufruímos dessa fonte, nós a transformamos à nossa maneira.
Se as pessoas que escrevem sobre psicanálise estão se autorizando para fazer isso, elas transmitem algo de si também, mesmo que seja a partir de Lacan e de Freud.
As questões, digamos assim, éticas, que podem decorrer disso ou da estrutura clínica são coisas menores, exceções, que não devem servir de princípio para nossa orientação.

Sílmia Sobreira - Eu quero ainda pedir-lhe um comentário sobre o terceiro dos parágrafos que destaquei: "Dentro desse espírito democrático, prezamos a atividade de governo que pretende servir ao bem de todos e fazer com que a psicanálise possa ser usufruída pelo maior número de pessoas. Sabemos que a prática psicanalítica exige um grande investimento pessoal e social, e sabemos também que seus efeitos, embora extraordinários, não são de fácil acesso".

Luiz Carlos Nogueira - É claro que estou falando como diretor preocupado com gerir a coisa pública e que ela possa servir a todos. Todos os membros dessa sociedade, nesse sentido não há nenhuma conotação psicanalítica, mas conotação política bem simples.
O que me parece importante destacar, que eu talvez não tenha desenvolvido muito, e que, por causa do que sabemos a respeito da psicanálise, do inconsciente, é difícil a constituição de um grupo psicanalítico. Sabemos desse autorizar-se, sabemos desse desafio que a psicanálise traz para cada um de afirmação própria, de liderança própria. É difícil constituir um grupo de líderes que se submetam a um líder. Essa questão de identificação com o líder é a questão do grupo, é a questão da liderança do grupo, que leva às questões imaginárias. Sabemos que trazem sempre grandes problemas políticos de alienação, ditadura, ortodoxia. Quer dizer, nós precisamos, não podemos deixar de fazer um grupo, como o Fórum, com uma organização, que é um bem de todos, mas sabemos que esse bem de todos é uma utopia, é um nível imaginário que estamos propondo.
Os outros níveis acabam interferindo nisso e dificultando a realização dessa participação harmoniosa.

Sílmia Sobreira - Foram essas as questões que eu pensei em lhe propor nessa entrevista para Stylus. Gostaria de acrescentar mais alguma coisa?

Luiz Carlos Nogueira - O que eu gostaria de dizer é que me sinto muito feliz por ter participado e vivido todos esses anos, optado pela linha de Lacan, pela formação lacaniana, ela veio muito ao encontro de minha própria formação intelectual.
Eu não me dava conta de que Lacan teve uma formação intelectual semelhante à minha. Acho que por isso também os textos dele tinham uma ressonância importante para mim, mas não só isso; eu tive uma experiência analítica importante em uma outra linha, juntamente com a orientação de Durval Marcondes, outro analista da Sociedade Brasileira de Psicanálise, e posso continuamente fazer comparações entre os dois trabalhos. E me dei conta de que Lacan foi realmente genial em todas as críticas que fez em relação àquilo que tinha aprendido inicialmente na psicanálise, em poder ler Freud do jeito que ele leu. É claro que a leitura dele deve muito à capacidade que teve de fazer uma crítica profunda da psicanálise.
Acho ainda que nós usufruímos pouco, ainda temos muita dificuldade de ler Lacan, porque ele entra por campos muito novos que a cultura ocidental ainda domina pouco, como a lógica moderna. Foi muito interessante essa grande contribuição que Lacan deu em relação, justamente, à formação da psicanálise.
A psicanálise tem um método criado por Freud, a associação livre, mas ainda está se fazendo a formalização dessa atividade, dessa prática, e é por isso que Lacan se preocupou em entrar em contato com a ciência, com o estudo da disciplina que tem sido instrumento de formalização da ciência moderna. Mas, além disso, outra grande contribuição de Lacan foi mostrar a originalidade da psicanálise que Freud já tinha feito, mas que não tinha podido mostrar claramente no nível de comparação com outras disciplinas, porque era preciso fazer um estudo aprofundado dos fundamentos da psicanálise. Isso Lacan fez, já em 1953, dando com isso um lugar seguro à psicanálise em um contexto cultural, o que é uma contribuição inestimável, dando-me segurança para falar da psicanálise. Vejo que muitas pessoas não têm uma formação dos fundamentos, não estão acostumadas a pensar nos fundamentos, mas apenas a partir da prática, não conseguindo. muitas vezes, situar o que estão fazendo quando fazem psicanálise.
Era disso que eu sentia falta, justamente nos contatos com analistas, dos meus primeiros professores. que eram pessoas muito sérias e muito éticas no contato com os outros, com as pessoas, mas não tinham como falar da psicanálise e não sabiam como falar da psicanálise. Acho que Lacan deu uma contribuição inestimável e me sinto muito feliz em ter podido participar disso.
É isso que gostaria de dizer.

Sílmia Sobreira - Eu lhe agradeço pelo que aprendi nessa entrevista e pelo que você pôde dividir com os leitores de Stylus, em nome dos quais agradeço, antecipadamente. Obrigada.

1 Entrevista concedida à Sílmia Sobreira, em 16 de março de 2003, em São Paulo, e publicada em: Stylus: Revista de Psicanálise. Rio de Janeiro: Associação Fóruns do Campo Lacaniano, n. 6, pp. 199-211, abril de 2003. 2 Psicanalista, membro da Escola de Psicanálise dos Fóruns do Campo Lacaniano - Brasil, Fórum São Paulo.

UMA HOMENAGEM À LACAN

2009-05-11T18:23:00.000-07:00

Agora, uma homenagem à Lacan, também por meio de uma entrevista, concedida ao jornalista italiano Emilio Granzotto, em 1974. Certamente vale a pena ler:

Emilio Granzotto – Fala-se cada vez mais freqüentemente de crise da psicanálise. Sigmund Freud, dizem, está ultrapassado, a sociedade moderna descobriu que sua obra não seria suficiente para compreender o homem nem para interpretar a fundo sua relação com o mundo.

Jacques Lacan – São histórias. Em primeiro lugar, a crise. Ela não existe, não pode existir. A psicanálise não encontrou exatamente seus próprios limites, ainda não. Ainda há tanto a descobrir na prática e no conhecimento. Na psicanálise, não há solução imediata, mas somente a longa e paciente busca das razões. Em segundo lugar, Freud.
Como julgá-lo ultrapassado se nós ainda não o compreendemos inteiramente? O que é certo, é que ele nos fez conhecer coisas totalmente novas, que não teríamos nem mesmo imaginado antes dele. Desde os problemas do inconsciente à importância da sexualidade, do acesso ao simbólico ao assujeitamento às leis da linguagem.
Sua doutrina colocou em questão a verdade, algo que concerne a todos e a cada um pessoalmente. É outra coisa que uma crise. Eu o repito: estamos longe de Freud. Seu nome tem também servido para recobrir muitas coisas, houve desvios, os discípulos nem sempre seguiram fielmente o modelo, confusões foram criadas. Após sua morte em 1939, alguns de seus alunos também pretenderam exercer a psicanálise de maneira diferente, reduzindo seu ensino a alguma fórmula banal: a técnica como ritual, a prática restrita ao tratamento do comportamento, e como meio de readaptação do indivíduo a seu meio social. É a negação de Freud, uma psicanálise de conforto, de salão.
Ele próprio o havia previsto. Há três posições insustentáveis, dizia ele, três tarefas impossíveis: governar, educar e exercer a psicanálise. Atualmente, pouco importa quem assume a responsabilidade de governar, e todo o mundo se pretende educador. Quanto aos psicanalistas, graças a Deus, eles prosperam, como os magos e curandeiros. Propor às pessoas ajudá-las significa um sucesso assegurado, e a clientela passa a se acotovelar na porta. A psicanálise é outra coisa.

Emilio Granzotto – O que exatamente?

Jacques Lacan – Eu a defino como sintoma – revelador do mal-estar da civilização na qual vivemos. Certamente, não é uma filosofia. Detesto a filosofia, há muito tempo ela não diz mais nada de interessante. A psicanálise também não é uma fé, e não me agrada chamá-la de ciência. Digamos que é uma prática e que ela se ocupa do que não está funcionando. Terrivelmente difícil porque ela pretende introduzir na vida do dia-a-dia o impossível, o imaginário. Ela obteve alguns resultados até o presente, mas ela ainda não tem regras e se presta a toda sorte de equívocos.
É preciso não esquecer que se trata de algo totalmente novo, seja do ponto-de-vista da medicina, seja do da psicologia e seus anexos. Ela também é muito jovem. Freud morreu há apenas trinta e cinco anos. Seu primeiro livro, A interpretação dos sonhos, foi publicado em 1900 com muito pouco sucesso. Foram vendidos, creio, trezentos exemplares em alguns anos. Ele tinha poucos alunos, tomados por loucos e que nem mesmo estavam de acordo sobre a maneira de colocar em prática e de interpretar o que eles tinham aprendido.

Emilio Granzotto – O que não funciona hoje no homem?

Jacques Lacan – É essa grande lassidão, a vida como conseqüência da corrida pelo progresso. Através da psicanálise, as pessoas esperam descobrir até onde se pode ir arrastando essa lassidão.

Emilio Granzotto – O que impele as pessoas a fazerem análise?

Jacques Lacan – O medo. Quando lhe acontecem coisas, mesmo desejadas por ele, coisas que ele não compreende, o homem tem medo. Ele sofre por não compreender, e pouco a pouco cai num estado de pânico. É a neurose. Na neurose histérica, o corpo fica doente de medo de estar doente, e sem estar na realidade. Na neurose obsessiva, o medo coloca coisas bizarras na cabeça, pensamentos que não se pode controlar, fobias nas quais as formas e os objetos adquirem significações diversas e que dão medo.

Emilio Granzotto – Por exemplo?

Jacques Lacan – Acontece ao neurótico se sentir pressionado por uma necessidade assustadora de ir dezenas de vezes verificar se uma torneira está realmente fechada, ou se uma coisa está no lugar correto, sabendo, entretanto, com certeza que a torneira está como deve estar e que a coisa está no lugar onde ela deve ser encontrada. Não há pílulas para curar isso. É preciso descobrir porque isso acontece e saber o que isso significa.

Emilio Granzotto – E a cura?

Jacques Lacan – O neurótico é um doente que se trata com a fala, e acima de tudo, com a dele. Ele deve falar, contar, explicar-se a si próprio. Freud define a psicanálise como a assunção da parte do sujeito de sua própria história, na medida em que ela é constituída pela palavra endereçada a um outro. A psicanálise é o reino da fala, não há outro remédio. Freud explicava que o inconsciente não é tão profundo quanto inacessível ao aprofundamento consciente. E ele dizia que nesse inconsciente, aquele que fala é um sujeito dentro do sujeito, transcendendo o sujeito. A palavra é a grande força da psicanálise.

Emilio Granzotto – Palavra de quem? Do doente ou do psicanalista?

Jacques Lacan – Em psicanálise os termos “doente”, “médico”, “remédio” não são mais justos que as fórmulas no passivo que se adota comumente. Dizemos: se fazer psicanalisar. É um erro. Aquele que faz o verdadeiro trabalho em psicanálise, é aquele que fala, o sujeito analisante. Mesmo se ele o faz da maneira sugerida pelo analista que lhe indica como proceder e o ajuda por suas intervenções. Lhe é fornecida, também, uma interpretação.
À primeira vista, ela parece dar um sentido ao que o analisante diz. Na realidade, a interpretação é mais sutil, tendendo a apagar o sentido das coisas pelas quais o sujeito sofre. O objetivo é mostrar-lhe através de seu próprio relato que o sintoma, a doença digamos, não tem nenhuma relação com nada, que ela é privada de qualquer sentido que seja. Mesmo se na aparência ela é real, ela não existe.
As vias pelas quais esse ato da fala procede, demandam muita prática e uma infinita paciência. A paciência e a medida são os instrumentos da psicanálise. A técnica consiste em saber medir a ajuda que se deve dar ao sujeito analisante. Em conseqüência, a psicanálise é difícil.

Emilio Granzotto – Quando falamos de Jacques Lacan, associamos inevitavelmente esse nome a uma fórmula, o “retorno a Freud”. O que isso significa?

Jacques Lacan – Exatamente o que é dito. A psicanálise é Freud. Se queremos fazer psicanálise, é necessário voltar a Freud, a seus termos e a suas definições, lidos e interpretados no sentido literal. Fundei em Paris uma Escola freudiana precisamente com esse objetivo. Há vinte anos ou mais que exponho meu ponto-de-vista: retornar a Freud significa simplesmente liberar o terreno dos desvios e dos equívocos da fenomenologia existencial por exemplo, assim como do formalismo institucional das sociedades psicanalíticas, retornando a leitura do ensino de Freud, segundo os princípios definidos e enumerados a partir de seu trabalho. Reler Freud quer dizer somente reler Freud. Quem não o faz, em psicanálise, utiliza uma fórmula abusiva.

Emilio Granzotto – Mas Freud é difícil. E Lacan, dizem, o torna completamente incompreensível. Censura-se Lacan de falar e, sobretudo, de escrever de tal maneira que somente muito poucos adeptos podem esperar compreender.

Jacques Lacan – Eu sei, tomam-me por um obscuro que esconde seu pensamento em cortinas de fumaça. Eu me pergunto por quê. A propósito da análise, repito com Freud que é “o jogo intersubjetivo através do qual a verdade entra no real”. Não está claro? Mas a psicanálise não é um negócio para crianças.
Meus livros são definidos como incompreensíveis. Mas para quem? Eu não os escrevi para todo o mundo, para que sejam compreendidos por todos. Ao contrário, nunca me ocupei minimamente de agradar qualquer leitor que seja. Eu tinha coisas a dizer e as disse. É-me suficiente ter um público que leia. Se ele não compreende, paciência. Quanto ao número de leitores, tive mais sorte que Freud. Meus livros são mesmo muito lidos, fico surpreso com isso.
Também estou convencido de que em dez anos no máximo, aquele que me lerá me achará extremamente transparente, como um belo copo de cerveja. Então, talvez até se diga: “Esse Lacan, que banalidade!”

Emilio Granzotto – Quais são as características do lacanismo?

Jacques Lacan – É um pouco cedo para dizê-lo, no momento em que o lacanismo ainda não existe. Sente-se apenas o cheiro, como um pressentimento.
Lacan, em todos os casos, é um senhor que pratica a psicanálise há pelo menos quarenta anos, e que há outros tantos anos a estuda. Eu creio no estruturalismo e na ciência da linguagem. Escrevi em meu livro que “aquilo a que nos conduz a descoberta de Freud é a enormidade da ordem na qual entramos, na qual nascemos, se assim podemos nos exprimir, uma segunda vez, saindo do estado chamado a justo título infans, sem a fala”.
A ordem simbólica sobre a qual Freud fundou sua descoberta é constituída pela linguagem como momento do discurso universal concreto. É o mundo da fala que cria o mundo das coisas, inicialmente confusas em tudo aquilo que está em devir. Há somente as palavras para dar um sentido completo à essência das coisas. Sem as palavras, nada existiria. O que seria o prazer sem a intermediação da palavra?
Minha opinião é que Freud, enunciando em suas primeiras obras – A interpretação dos sonhos, Além do princípio do prazer, Totem e tabu – as leis do inconsciente, formulou, como precursor, as teorias com as quais, alguns anos mais tarde, Ferdinand de Saussure teria aberto a via à lingüística moderna.

Emilio Granzotto – E o pensamento puro?

Jacques Lacan – Ele está submetido como todo o resto às leis da linguagem. São somente as palavras podem engendrá-lo e dar-lhe consistência. Sem a linguagem a humanidade não daria um passo adiante nas pesquisas do pensamento. É o caso da psicanálise. Qualquer que seja a função que possamos lhe atribuir, agente de cura, formação ou de sondagem, há apenas um meio do qual nos servimos: a fala do paciente. E toda fala merece resposta.

Emilio Granzotto – A análise como diálogo, portanto. Há pessoas que a interpretam mais como um sucedâneo da confissão.

Jacques Lacan – Mas que confissão? Ao psicanalista confessamos um belo nada. Lhe dizemos simplesmente tudo o que se passa pela cabeça. Palavras, precisamente. A descoberta da psicanálise é o homem como animal falante. Cabe ao analista ordenar as palavras que ele escuta e dar-lhes um sentido, uma significação. Para fazer uma boa análise é necessário o acordo, o entendimento entre o analisante e o analista.
Através do discurso de um, o outro procura fazer uma idéia do que se trata, e encontrar além do sintoma aparente o nó difícil da verdade. A outra função do analista é explicar o sentido das palavras para fazer compreender ao paciente o que se pode esperar da análise.

Emilio Granzotto – É uma relação de extrema confiança.

Jacques Lacan – Talvez uma troca, na qual o importante é que um fala e o outro escuta. Também o silêncio. O analista não coloca questão e não tem idéias. Ele não dá senão as respostas que ele, de bom grado, aceita dar às questões que sua vontade suscita. Mas ao final de tudo, o analisante vai sempre aonde seu analista o conduz.

Emilio Granzotto – O senhor acaba de falar do tratamento. Há possibilidade de curar? Sai-se da neurose?

Jacques Lacan – A psicanálise tem sucesso quando ela desobstrui o terreno, sai do sintoma, sai do real. Quer dizer quando ela chega à verdade.

Emilio Granzotto – O senhor pode enunciar o mesmo conceito de uma maneira menos lacaniana?

Jacques Lacan – Eu chamo sintoma tudo aquilo que vem do real. E o real tudo aquilo que não vai bem, que não funciona, que se opõe à vida do homem e que afronta sua personalidade. O real volta sempre ao mesmo lugar. Você sempre o encontrará lá, com os mesmos semblantes. Os cientistas dizem que nada é impossível no real. É preciso ter um execrável topete para afirmar coisas desse gênero, ou então, como eu suspeito, a total ignorância do que se faz e diz.
O real e o impossível são antitéticos, eles não podem caminhar juntos. A análise coloca o sujeito na direção do impossível, ela lhe sugere considerar o mundo como ele é realmente, isto é, imaginário, sem significação. Enquanto que o real, como uma ave voraz, só faz se alimentar de coisas sensatas, de ações que têm sentido.
Ouve-se repetir que é preciso dar um sentido a isso e a aquilo, aos seus próprios pensamentos, as suas próprias aspirações, aos desejos, ao sexo, à vida. Mas da vida não sabemos nada de nada. Os sábios perdem o fôlego a nos explicar.
Meu medo é que por sua falta, o real, essa coisa monstruosa que não existe, acabe por conseguir levar a melhor. A ciência tem ocupado o lugar da religião, e ela é de outro lado mais despótica, obtusa e obscurantista. Há um deus-átomo, um deus-espaço, etc. Se a ciência ganha ou a religião, a psicanálise está acabada.

Emilio Granzotto – Atualmente, que relação existe entre a ciência e a psicanálise?

Jacques Lacan – Para mim a única ciência verdadeira, séria, a ser seguida, é a ciência-ficção. A outra, a oficial, que tem seus altares nos laboratórios, avança às cegas, sem um meio correto. E ela começa, até mesmo, a ter medo de sua sombra.
Parece que chegou o momento da angústia para os sábios. Em seus laboratórios assépticos, alinhados em seus jalecos engomados, esses velhos meninos que brincam com coisas desconhecidas, fabricando aparelhos cada vez mais complicados, inventando fórmulas cada vez mais obscuras, começam a se perguntar o que poderá acontecer amanhã, o que essas pesquisas sempre novas acabarão por trazer. Enfim! Digo. E se fosse muito tarde?
Os biólogos se perguntam agora, ou os físicos, os químicos. Para mim, eles são loucos. No momento em que eles já estão mudando a face do universo, somente agora lhes vem ao espírito se perguntar se por acaso isso pode ser perigoso. E se tudo explodisse? Se as bactérias criadas tão amorosamente nos brancos laboratórios se transformassem em inimigos mortais? Se o mundo fosse varrido por uma horda dessas bactérias com toda a merda que o habita, a começar por esses sábios dos laboratórios?
Às três posições impossíveis de Freud, governo, educação, psicanálise, eu acrescentaria uma quarta, a ciência. Ademais, que os sábios não sabem que sua posição é insustentável.

Emilio Granzotto – Eis uma versão bastante pessimista do que chamamos progresso.

Jacques Lacan – Não, é algo completamente diferente. Eu não sou pessimista. Nada acontecerá. Pela simples razão de que o homem é um nada, nem mesmo capaz de destruir a si próprio. Pessoalmente, acharia maravilhoso um flagelo total produzido pelo homem. Isso seria a prova de que ele conseguiu fazer alguma coisa com suas mãos, sua cabeça, sem intervenções divina, natural ou outros.
Todas essas belas bactérias superalimentadas para a diversão, espalhadas através do mundo como os gafanhotos da Bíblia, significariam o triunfo do homem. Mas isso não acontecerá. A ciência atravessa felizmente sua crise de responsabilidade, tudo entrará na ordem das coisas, como se diz. Eu anunciei: o real levará vantagem, como sempre. E nós estaremos como sempre ferrados.

Emilio Granzotto – Outro paradoxo de Jacques Lacan. Censuram-lhe, além da dificuldade da língua e a obscuridade dos conceitos, os jogos de palavras, os gracejos de linguagem, os trocadilhos à francesa, e justamente, os paradoxos. Aquele que escuta, ou que lê o senhor, tem o direito de se sentir desorientado.

Jacques Lacan – De fato eu não brinco, digo coisas muito sérias. Eu apenas me sirvo da fala, como os sábios, de seus almanaques e de suas montagens eletrônicas. Eu procuro me referir sempre à experiência da psicanálise.

Emilio Granzotto – O senhor diz : o real não existe. Mas o homem médio sabe que o real é o mundo, tudo que o cerca, que ele vê a olho nu, toca.

Jacques Lacan – Livremo-nos também desse homem médio que, em primeiro lugar, não existe. É apenas uma ficção estatística. Existem indivíduos, é tudo. Quando ouço falar do homem da rua, de pesquisas de opinião, de fenômenos de massa e de coisas desse gênero, penso em todos os pacientes que vi passar pelo divã em quarenta anos de escuta. Nenhum, em qualquer medida, é semelhante ao outro, nenhum tem as mesmas fobias, as mesmas angústias, o mesmo modo de contar, o mesmo medo de não compreender. O homem médio, quem é? Eu, o senhor, meu porteiro, o presidente da República?

Emilio Granzotto – Nós falávamos de real, do mundo que todos nós vemos.

Jacques Lacan – Justamente. A diferença entre o real, isto é, o que não vai bem e o simbólico, o imaginário, isto é, a verdade, é que o real, é o mundo. Para constatar que o mundo não existe, que ele não está aqui, é suficiente pensar em todas as banalidades que uma infinidade de imbecis acreditam ser o mundo. E convido meus amigos de Panorama, antes de me acusar de paradoxo, a apenas refletirem bem sobre o que leram.

Emilio Granzotto – Se diria que o senhor está cada vez mais pessimista.

Jacques Lacan – Não é verdade. Não me enquadro nem entre os alarmistas nem entre os angustiados. Infeliz do psicanalista que não tiver ultrapassado o estádio da angústia. É verdade, existem à nossa volta coisas horripilantes e devoradoras, como a televisão pela qual uma grande parte de nós é fagocitada. Mas isto é apenas porque existem pessoas que se deixam fagocitar e que até inventam um interesse para aquilo que elas vêem. E depois há outras coisas monstruosas e de outro modo devoradoras: os foguetes que vão à lua, as pesquisas no fundo dos oceanos, etc. Todas as coisas que devoram. Mas não há porque se fazer um drama disso. Estou certo de que assim que estivermos de saco cheio de foguetes, da televisão e de todas suas malditas pesquisas no vazio, encontraremos outra coisa com a qual nos ocupar. É uma revivescência da religião, não é? E que melhor monstro devorador do que a religião? É uma festa contínua com a qual pode-se divertir por séculos, como isso já foi demonstrado.
Minha resposta a tudo isso é que o homem sempre soube se adaptar ao mal. O único real que podemos conceber, ao qual temos acesso é justamente este, será preciso arranjar uma razão: dar um sentido às coisas, como dizíamos. De outra forma, o homem não teria angústia, Freud não teria se tornado célebre, e eu seria professor de segundo grau.

Emilio Granzotto – As angústias são todas dessa natureza ou existem angústias ligadas a certas condições sociais, a certa época histórica, a certas regiões?

Jacques Lacan – A angústia do sábio que tem medo de suas descobertas pode parecer recente. Mas o que sabemos nós do que aconteceu em outros tempos? Dos dramas de outros pesquisadores? A angústia do operário escravo da cadeia de montagem, como um remo de galera, é a angústia de hoje. Ou, mais simplesmente, ela está ligada às definições e palavras de hoje.

Emilio Granzotto – Mas o que é a angústia para a psicanálise?

Jacques Lacan – Algo que se situa fora de nosso corpo, um medo, mas de nada, que o corpo, espírito incluído, possa justificar. O medo do medo, em suma. Muitos desses medos, muitas dessas angústias, no nível em que os percebemos têm relação com o sexo. Freud dizia que a sexualidade, para o animal falante que se chama homem, é sem remédio e sem esperança. Uma das tarefas do analista é encontrar na fala do paciente a relação entre a angústia e o sexo, esse grande desconhecido.

Emilio Granzotto – Agora que se distribui sexo em todas as esquinas, sexo no cinema, sexo no teatro, na televisão, nos jornais, nas canções, nas praias, ouve-se dizer que as pessoas estão menos angustiadas com os problemas ligados à esfera sexual. Os tabus caíram, dizem, o sexo não dá mais medo.

Jacques Lacan – A sexomania invasora é apenas um fenômeno publicitário. A psicanálise é uma coisa séria que diz respeito, repito-o, a uma relação estritamente pessoal entre dois indivíduos: o sujeito e o analista. Não existe psicanálise coletiva assim como não existe angústias ou neuroses de massa.
Que o sexo seja colocado na ordem do dia e exposto na esquina das ruas, tratado como um detergente qualquer nos carrosséis televisivos, não comporta nenhuma promessa de algum benefício. Não digo que isso seja ruim. Não é suficiente certamente para tratar as angústias e os problemas particulares. Faz parte da moda, dessa fingida liberalização que nos é fornecida, como um bem dado de cima, pela dita sociedade permissiva. Mas não serve ao nível da psicanálise.

UMA HOMENAGEM À FREUD

2009-05-09T17:56:00.001-07:00

Minha primeira postagem oficial será uma homenagem à Freud, uma entrevista rara, que foi lançado por aqui num livro já fora de catálogo, intitulado Sigmund Freud e o gabinete de Doutor Lacan, organizado por Paulo Cesar Souza, lançado pela extinta Brasiliense, nos idos 1989. De qualquer maneira, vale muito a pena ler agora:

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud está essa entrevista. Foi concedida ao jornalista americano George SylvesterViereck, em 1926. Deve ter sido publicada na imprensa americana da época. Acreditava-se que estivesse perdida, quando o Boletim da Sigmund Freud Haus publicou uma versão condensada, em 1976. Na verdade, o texto integral havia sido publicado no volume Psychoanalysis and the Fut** número especial do "Journal of Psychology", de Nova Iorque, em 1957. É esse texto que aqui reproduzimos, provavelmente pela primeira vez em português. Tradução de Paulo César Souza S.

Freud: Setenta anos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade. (Quem fala é o professor Sigmund Freud, o grande explorador da alma. O cenário da nossa conversa foi uma casa de verão no Semmering, uma montanha nos Alpes austríacos. Eu havia visto o pai da psicanálise pela última vez em sua casa modesta na capital austríaca. Os poucos anos entre minha última visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte. Intensificaram a sua palidez de sábio. Sua face estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu espírito firme, sua cortesia impecável como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me perturbou. Parece que um tumor maligno no maxilar superior necessitou ser operado. Desde então Freud usa uma prótese, para ele uma causa de constante irritação).

S. Freud: Detesto o meu maxilar mecânico, porque a luta com o aparelho me consome tanta energia preciosa. Mas prefiro ele a maxilar nenhum. Ainda prefiro a existência à extinção. Talvez os deuses sejam gentis conosco, tornando a vida mais desagradável à medida que envelhecemos. Por fim, a morte nos parece menos intolerável do que os fardos que carregamos. (Freud se recusa a admitir que o destino lhe reserva algo especial.) Por que (disse calmamente) deveria eu esperar um tratamento especial? A velhice, com sua agruras, chega para todos. Eu não me rebelo contra a ordem universal. Afinal, mais de setenta anos. Tive o bastante para comer. Apreciei muitas coisas - a companhia de minha mulher, meus filhos, o pôr-do-sol. Observei as plantas crescerem na primavera. De vez em quando tive uma mão amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer?

George Sylvester Viereck** : O senhor teve a fama. Sua obra influi naliteratura de cada país. O homem olha a vida e a si mesmo com outros olhos, por causa do senhor. E recentemente, no seu septuagésimo aniversário, o mundo se uniu para homenageá-lo - com exceção da sua própria Universidade.

S. Freud: Se a Universidade de Viena me demonstrasse reconhecimento, euficaria embaraçado. Não há razão em aceitar a mim e a minha obra porque tenho setenta anos. Eu não atribuo importância insensata aos decimais. A fama chega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois não me interessa. Não aspiro à glória póstuma. Minha modéstia não é virtude.

George Sylvester Viereck: Não significa nada o fato de que o seu nome vai viver?

S. Freud: Absolutamente nada, mesmo que ele viva, o que não é certo. Estou bem mais preocupado com o destino de meus filhos. Espero que suas vidas não venham a ser difíceis. Não posso ajudá-los muito. A guerra praticamente liqüidou com minhas posses, o que havia poupado durante a vida. Mas posso me dar por satisfeito. O trabalho é minha fortuna. (Estávamos subindo e descendo uma pequena trilha no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um arbusto que florescia). S. Freud: Estou muito mais interessado neste botão do que no que possa me acontecer depois que estiver morto.

George Sylvester Viereck: Então o senhor é, afinal, um profundo pessimista?

S. Freud: Não, não sou. Não permito que nenhuma reflexão filosófica estrague a minha fruição das coisas simples da vida.

George Sylvester Viereck: O senhor acredita na persistência da personalidade após a morte, de alguma forma que seja?

S. Freud: Não penso nisso. Tudo o que vive perece. Por que deveria o homem constituir uma exceção?

George Sylvester Viereck: Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do pó? O senhor não tem, em outras palavras, desejo de imortalidade?

S. Freud: Sinceramente não. Se a gente reconhece os motivos egoístas por trás da conduta humana, não tem o mínimo desejo de voltar à vida; movendo-se num círculo, seria ainda a mesma. Além disso, mesmo se o eterno retorno das coisas, para usar a expressão de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso invólucro carnal, para que serviria, sem memória? Não haveria elo entre passado e futuro. Pelo que me toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passará. Nossa vida énecessariamente uma série de compromissos, uma luta interminável entre o ego e seu ambiente. O desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo.

George Sylvester Viereck: Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco. Ele acha que o homem pode prolongar a vida se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as forças da evolução. Ele crê que a humanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas.

S. Freud: É possível que a morte em si não seja uma necessidade biológica.Talvez morramos porque desejamos morrer. Assim como amor e ódio por uma pessoa habitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim também toda a vida conjuga o desejo de manter-se e o desejo da própria destruição. Do mesmo modo como um pequeno elástico esticado tende a assumir a forma original, assim também toda a matéria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta inércia da existência inorgânica. O impulso de vida e o impulso de morte habitam lado a lado dentro de nós. A Morte é a companheira do Amor. Juntos eles regem o mundo. Isto é o que diz o meu livro: Além do Princípio do Prazer. No começo, a psicanálise supôs que o Amor tinha toda a importância. Agora sabemos que a Morte é igualmente importante. Biologicamente, todo ser vivo, não importa quão intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessação da "febre chamada viver", anseia pelo seio de Abraão. O desejo pode ser encoberto por digressões. Não obstante, o objetivo derradeiro da vida é a sua própria extinção.

George Sylvester Vierneck: Isto é a filosofia da autodestruição. Ela justifica o auto-extermínio. Levaria logicamente ao suicídio universal imaginado por Eduard von Hartamann.

S. Freud: A humanidade não escolhe o suicídio porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim. A vida tem que completar o seu ciclo de existência. Em todo ser normal, a pulsão de vida é forte o bastante para contrabalançar a pulsão de morte, embora no final esta resulte mais forte. Podemos entreter a fantasia de que a Morte nos vem por nossa própria vontade. Seria mais possível que pudéssemos vencer a Morte, não fosse por seu aliado dentro de nós. Neste sentido (acrescentou Freud com um sorriso)pode ser justificado dizer que toda a morte é suicídio disfarçado.(Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud).

George Sylvester Viereck: Em que o senhor está trabalhando? S. Freud: Estou escrevendo uma defesa da análise leiga, da psicanálise praticada por leigos. Os doutores querem tornar a análise ilegal para os não médicos. A História, essa velha plagiadora, repete-se após cada descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no começo. Depois procuram monopolizá-la.

George Sylvester Viereck: O senhor teve muito apoio dos leigos?

S. Freud: Alguns dos meus melhores discípulos são leigos.

George Sylvester Viereck: O senhor está praticando muito psicanálise?

S. Freud: Certamente. Neste momento estou trabalhando num caso muito difícil, tentando desatar os conflitos psíquicos de um interessante novo paciente. Minha filha também é psicanalista, como você vê... (Nesse ponto apareceu Miss Anna Freud, acompanhada por seu paciente, um garoto de onze anos, de feições inconfundivelmente anglo-saxônicas).

George Sylvester Viereck: O senhor já analisou a si mesmo?

S. Freud: Certamente. O psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a nós mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros. O psicanalista é como o bode expiatório dos hebreus. Os outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte à perfeição para desvencilhar-se do fardo jogado sobre ele.

George Sylvester Viereck: Minha impressão é de que a psicanálise desperta em todos que a praticam o espírito da caridade cristã. Nada existe na vida humana que a psicanálise não possa nos fazer compreender. "Tout comprendre c'est tout pardonner".

S. Freud: Pelo contrário (esbravejou Freud - suas feições assumindo aseveridade de um profeta hebreu), compreender tudo não é perdoar tudo. Aanálise nos ensina não apenas o que podemos suportar, mas também o que podemos evitar. Ela nos diz o que deve ser eliminado. A tolerância com o mal não é de maneira alguma um corolário do conhecimento. (Compreendi subitamente porque Freud havia litigado com os seguidores que ohaviam abandonado, porque ele não perdoa a sua dissensão do caminho reto da ortodoxia psicanalítica. Seu senso do que é direito é herança dos seus ancestrais. Uma herança de que ele se orgulha como se orgulha de sua raça). Minha língua é o alemão. Minha cultura, minha realização é alemã. Eu me considero um intelectual alemão, até perceber o crescimento do preconceito anti-semita na Alemanha e na Áustria. Desde então prefiro me considerar judeu. (Fiquei algo desapontado com esta observação. Parecia-me que o espírito de Freud deveria habitar nas alturas, além de qualquer preconceito de raças, que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No entanto,precisamente a sua indignação, a sua honesta ira, tornava-o mais atraente como ser humano. Aquiles seria intolerável, não fosse por seu calcanhar!)

George Sylvester Viereck: Fico contente, Herr Professor, de que também o senhor tenha seus complexos, de que também o senhor demonstre que é um mortal!

S. Freud: Nossos complexos são a fonte de nossa fraqueza; mas, com freqüência, são também a fonte de nossa força.

George Sylvester Viereck: Imagino, observei, quais seriam os meus complexos!

S. Freud: Uma análise séria dura ao menos um ano. Pode durar mesmo dois ou três anos. Você está dedicando muitos anos de sua vida à "caça aos leões". Você procurou sempre as pessoas de destaque para a sua geração: Roosevelt, o Imperador, Hindenburg, Briand, Foch, Joffre, Georg Bernard Shaw...

George Sylvester Viereck: É parte do meu trabalho.

S. Freud: Mas é também sua preferência. O grande homem é um símbolo. A sua busca é a busca do seu coração. Você está procurando o grande homem para tomar o lugar do seu pai. É parte do seu "complexo do pai". (Neguei veementemente a afirmação de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece-me que pode haver uma verdade, ainda não suspeitada por mim, em sua sugestão casual. Pode ser o mesmo impulso que me levou a ele. Gostaria, observei após um momento, de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar o meu coração através do seus olhos. Talvez, como a Medusa, eu morresse de pavor ao ver minha própria imagem! Entretanto, receio ser muito informando sobre a psicanálise. Eu freqüentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas intenções).

S. Freud: A inteligência num paciente não é um empecilho. Pelo contrário, às vezes facilita o trabalho. (Neste ponto o mestre da psicanálise diverge de muitos dos seus seguidores,que não gostam de excessiva segurança do paciente sob o seu escrutínio).

George Sylvester Viereck: Ás vezes imagino se não seríamos mais felizes se soubéssemos menos dos processos que dão forma a nossos pensamentos eemoções. A psicanálise rouba a vida do seu último encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de complexos. Não nos tornamos mais alegres descobrindo que nós todos abrigamos o criminoso e o animal.

S. Freud: Que objeção pode haver contra os animais? Eu prefiro a companhia dos animais à companhia humana.

George Sylvester Viereck: Por que?

S. Freud: Porque são tão mais simples. Não sofrem de uma personalidade dividida, da desintegração do ego, que resulta da tentativa do homem de adaptar-se a padrões de civilização demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e psíquico. O selvagem, como o animal, é cruel, mas não tem a maldade do homem civilizado. A maldade é a vingança do homem contra a sociedade, pelas restrições que ela impõe. As mais desagradáveis características do homem são geradas por esse ajustamento precário a uma civilização complicada. É o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura. Muito mais desagradáveis são as emoções simples e diretas de um cão, ao balançar a cauda, ou ao latir expressando seu desprazer. As emoções do cão (acrescentou Freud pensativamente) lembram-nos os heróis da Antigüidade. Talvez seja essa a razão por que inconscientemente damos aos nossos cães nomes de heróis antigos como Aquiles e Heitor.

George Sylvester Viereck: Meu cachorro é um doberman Pinscher chamado Ajax.

S. Freud: (sorrindo) Fico contente de que não possa ler. Ele certamentes eria um membro menos querido da casa, se pudesse latir sua opinião sobre os traumas psíquicos e o complexo de Édipo!

George Sylvester Viereck: Mesmo o senhor, Professor, sonha a existência complexa demais. No entanto, parece-me que o senhor seja em parte responsável pelas complexidades da civilização moderna. Antes que o senhor inventasse a psicanálise, não sabíamos que nossa personalidade é dominada por uma hoste beligerante de complexos muito questionáveis. A psicanálise torna a vida um quebra-cabeças complicado.

S. Freud: De maneira alguma. A psicanálise torna a vida mais simples. Adquirimos uma nova síntese depois da análise. A psicanálise reordena um emaranhado de impulsos dispersos, procura enrolá-los em torno do seu carretel. Ou, modificando a metáfora, ela fornece o fio que conduz a pessoa fora do labirinto do seu inconsciente.

George Sylvester Viereck: Ao menos na superfície, porém, a vida humana nunca foi mais complexa. E a cada dia alguma nova idéia proposta pelo senhor ou por seus discípulos torna o problema da condução humana mais intrigante e mais contraditório.

S. Freud: A psicanálise, pelo menos, jamais fecha a porta a uma nova verdade.

George Sylvester Viereck: Alguns dos seus discípulos, mais ortodoxos do que o senhor, apegando-se a cada pronunciamento que sai da sua boca.

S. Freud: A vida muda. A psicanálise também muda. Estamos apenas no começo de uma nova ciência.

George Sylvester Viereck: A estrutura científica que o senhor ergueu me parece ser muito elaborada. Seus fundamentos - a teoria do "deslocamento",da "sexualidade infantil", do "simbolismo dos sonhos", etc. - parecem permanentes.

S. Freud: Eu repito, porém, que nós estamos apenas no início. Eu sou apenas um iniciador. Consegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns templos, outros poderão descobrir continentes.

George Sylvester Viereck: O senhor ainda coloca a ênfase sobretudo no sexo?

S. Freud: Respondo com as palavras do seu próprio poeta, Walt Whitman: "Mas tudo faltaria, se faltasse o sexo" ("Yet all were lacking, if sex were lacking"). Entretanto, já lhe expliquei que agora coloco ênfase quase igual naquilo que está "além" do prazer - a morte, a negociação da vida. Este desejo explica por que alguns homens amam a dor - como um passo para o aniquilamento! Explica por que os poetas agradecem a Whatever gods there be, That no life lives forever And even the weariest river Winds somewhere safe to sea. ("Quaisquer deuses que existam/ Que a vida nenhuma viva para sempre/ Que os mortos jamais se levantem** / E também o rio mais cansado/ Deságüe tranqüilono mar".)

George Sylvester Viereck: Shaw, como o senhor, não deseja viver para sempre, mas à diferença do senhor, ele considera o sexo desinteressante.

S. Freud: (sorrindo) Shaw não compreende o sexo. Ele não tem a mais remota concepção do amor. Não há um verdadeiro caso amoroso em nenhuma de suas peças. Ele faz brincadeira do amor de Júlio César - talvez a maior paixão da História. Deliberadamente, talvez maliciosamente, ele despe Cleópatra detoda grandeza, reduzindo-a uma insignificante garota. A razão para a estranha atitude de Shaw diante do amor, para a sua negação do móvel de todas as coisas humanas, que tira de suas peças o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, é inerente à sua psicologia. Em um de seus prefácios, ele mesmo enfatiza o traço ascético do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que não errei ao enfatizar a importância do instinto sexual. Por ser tão forte, ele se choca sempre com as convenções e salvaguardas da civilização. A humanidade, em uma espécie de autodefesa, procura negar sua importância. Se você arranhar um russo, diz o provérbio, aparece o tártaro sob a pele. Analise qualquer emoção humana, não importa quão distante esteja da esfera da sexualidade, e você certamente encontrará esse impulso primordial, ao qual a própria vida deve a perpetuação.

George Sylvester Viereck: O senhor, sem dúvida, foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. A psicanálise deu novas intensidades à literatura. S. Freud: Também recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi um dos primeiros psicanalistas. É surpreendente até que ponto a sua intuição prenuncia as novas descobertas. Ninguém se apercebeu mais profundamente dos motivos duais da conduta humana, e da insistência do princípio do prazer em predominar indefinidamente. O Zaratustra diz: "A dor grita: Vai! Mas o prazer quer eternidade Pura, profundamente eternidade". A psicanálise pode ser menos amplamente discutida na Áustria e na Alemanha do que nos EstadosUnidos, a sua influência na literatura é imensa, porém. Thomas Mann e Hugovon Hofmannsthak muito devem a nós. Schnitzler percorre uma via que é, em larga medida, paralela ao meu próprio desenvolvimento. Ele expressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente. Mas o Dr. Schnitzlernão é apenas um poeta, é também um cientista.

George Sylvester Viereck: O senhor não é apenas um cientista, mas também um poeta. A literatura americana está impregnada da psicanálise. Hupert HughesHarvrey O'Higgins e outros fazem-se de seus intérpretes. É quase impossível abrir um novo romance sem encontrar referência à psicanálise. Entre os dramaturgos, Eugene O'Neill e Sydney Howard têm profunda dívida para com o senhor. A The Silver Cord@, por exemplo, é simplesmente uma dramatização do complexo de Édipo.

S. Freud: Eu sei e apresento o cumprimento que há nessa constatação. Mastenho receio da minha popularidade nos Estados Unidos. O interesse americano pela psicanálise não se aprofunda. A popularização leva à aceitação superficial sem estudo sério. As pessoas apenas repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanálise porque brincam com seu jargão! Eu prefiro a ocupação intensa com a psicanálise, tal como ocorre nos centros europeus. A América foi o primeiro país a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me um diploma honorário quando eu ainda era ignorado na Europa. Entretanto, a América fez poucas contribuições originais à psicanálise. Os americanos são julgadores inteligentes, raramente pensadores criativos. Os médicos nos Estados Unidos,e ocasionalmente também na Europa, procuram monopolizar para si a psicanálise. Mas seria um perigo para a psicanálise deixá-la exclusivamentenas mãos dos médicos, pois uma formação estritamente médica é, comfreqüência, um empecilho para o psicanalista. É sempre um empecilho, quando certas concepções científicas tradicionais ficam arraigadas no cérebro estudioso. (Freud tem que dizer a verdade a qualquer preço! Ele não pode obrigar a si mesmo a agradar a América, onde está a maioria de seus admiradores. Apesar da sua intransigente integridade, Freud é a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada intervenção, não procurando jamais intimidar o entrevistador. Raro é o visitante que deixa sua presença sem algum presente,algum sinal de hospitalidade! Havia escurecido. Era tempo de eu tomar o trem de volta à cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos Habsburgos. Acompanhado da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que levavam do seu refúgio na montanha à rua, para me ver partir. Ele me pareceu cansado e triste, ao dar o seu adeus).

S. Freud: Não me faça parecer um pessimista (disse ele após o aperto demão). Eu não tenho desprezo pelo mundo. Expressar desdém pelo mundo é apenas outra forma de cortejá-lo, de ganhar audiência e aplauso. Não, eu não sou um pessimista, não, enquanto tiver meus filhos, minha mulher e minhas flores! Não sou infeliz - ao menos não mais infeliz que os outros. (O apito de meu trem soou na noite. O automóvel me conduzia rapidamente para a estação. Aos poucos o vulto ligeiramente curvado e a cabeça grisalha de Sigmund Freud desapareceram na distância).

UMPSICANALISTA... E SEU BLOG

2009-05-03T06:59:00.000-07:00

Olá a todos, sou Leandro Alves Rodrigues dos Santos e vou iniciar este blog, que chamo agora de UMPSICANALISTA, pois só posso falar em meu nome e além do mais, psicanalistas só podem ser tomados, considerados e pensados um a um. São autorizados a falar em nome da Psicanálise, mas a partir de sua experiência analítica, sempre singular.

Oriento-me pelo ensino de Sigmund Freud e Jacques Lacan.
Aceito de bom grado interlocutores e interessados em geral nesse tema fascinante, um método de tratamento e uma teoria capaz de articulação com vários campos de saber e práticas.
Um grande abraço e sejam bem vindos a essa nova estratégia de laço...

LEANDRO ALVES RODRIGUES DOS SANTOS
PSICANALISTA

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